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ウェーベルン^点描主義

1 :7分74秒:2005/08/21(日) 00:42:25 ID:T4NnYYV0
こんばんわ、この板初めてみつけて今まで色々見てたんですが
ウェーベルンのスレッドが無いので作ってみました。
やはり実質ウェーベルンが現代音楽の父なんじゃないでしょうか。
ということで色々お話しできたらなと思います。

2 :7分74秒:2005/08/21(日) 00:45:33 ID:3jDE9IFi
>>1
隗より始めよということで、とりあえず君から語ってくれないか

3 :7分74秒:2005/08/21(日) 01:16:29 ID:gghDisdQ
どうせなら新ウィーン楽派で立てりゃ良かったのに。
つかクラ板のスレは落ちてたんだな。

4 :小田諭:2005/08/21(日) 02:04:37 ID:qe8v1U1S
ウェーベルンって早漏
すぐ終わっちゃう

5 :7分74秒:2005/08/21(日) 02:37:31 ID:n945kkqo
一口にウェーベルンって言っても、
初期の表現主義、中期の歌曲、後期の非表現主義といろいろ違うよね。
まあ、人気のあるのは初期かな。
シュトックハウゼンもポストウェーベルニアンって言われてる割には、
初期の表現主義の影響がでかい。

6 :小田諭:2005/08/21(日) 03:03:17 ID:75kaPUXL
トータルセリーにつながってるからえらい人なだけで
それも廃れた今ではウェーベルンと現代音楽をむすびつけるものはなにもないような

7 :小田諭 ◆y2q.NRvZP2 :2005/08/21(日) 08:30:37 ID:75kaPUXL
無調を推進して「心臓をナイフで抉る音楽」とか批評されて,
自殺まで考えたシェーンベルクのほうが偉いと思う。
別に大衆ウケするもの作ってればよかったものを。
弟子を引き連れてそれはそれは心労も多かったろう。
そんななかで,厳格な12音技法をねじまげたベルクもエライ。
ところがウェーベルンはマジメすぎて面白くないのだ。
点描も技法的には有益だが大したアイディアではない。
その後のトータルセリーだって歴史的必然として通る道だったかもしれないが,
それは単なる通過点にすぎなかったし。

8 :7分74秒:2005/08/21(日) 13:15:15 ID:3jDE9IFi
>>7
つttp://yuukiremix.s33.xrea.com/chirashi/

9 :7分74秒:2005/08/22(月) 13:36:14 ID:47Dtein3
>>7
そんなことはないよ。
ウェーベルンだって、ドイツロマンの感性を極めて正統的にに受け継いでる。
あれはロマン派音楽なのだ。

10 :7分74秒:2005/08/22(月) 15:11:44 ID:bgstnf+/
>>9
確かに初期の表現主義的傾向はロマン派的だね。
後期は本人も言ってるように、バロックへの回帰かな。
現代音楽の父とか言われて、真面目君ぶったイメージがあるけど、
戦後のセリエリズムが無かったら、
音楽史の中ではかなりの異端児扱いを受けそう。
シェーンベルクにしてもベルクにしても、
その当時の「音楽」っていう概念から、
そんなに外れた事してた訳じゃないからね。

11 :7分74秒:2005/08/22(月) 15:33:13 ID:gipd9yg7
>>10
>後期は本人も言ってるように、バロックへの回帰かな。
私はバロックに回帰しましたってどこで言ってるんだ?

12 :7分74秒:2005/08/22(月) 22:02:55 ID:cL5Imjxf
いい加減に言ってみるが、オーケストラの掛け合いが合奏協奏曲風とか。

まさか6声のリチェルカーレのことじゃあるまいな。

13 :7分74秒:2005/08/23(火) 11:41:48 ID:PeyL/duQ
>>11
シェーンベルク宛の手紙の中で、
最後の弦カルに言及してそう言ってる。
ロマン派的な表現主義に対して、
純音楽をなんたらかんたらと。

14 :7分74秒:2005/08/23(火) 12:51:26 ID:7PVEeC9k
>>13
>ロマン派的な表現主義に対して、純音楽をなんたらかんたら
バロックへの回帰と全然違うじゃん

15 :7分74秒:2005/08/24(水) 03:47:27 ID:+ktftgnT
>>14
いや、だから純音楽をなんたらかんたらというところで、
バロックへの回帰ということを言っていた。
言葉足りなくてゴメン。
詳しい文章は忘れたから、
興味があったら書簡集を読んでくれい。

16 :7分74秒:2005/08/26(金) 14:24:47 ID:4nfMg4G5
ラサールQの新ヴィーン楽派集の付録資料には載ってないみたいだな。
持ってたはずのモルデンハウアー本も行方不明。orz

17 :7分74秒:2005/08/28(日) 01:15:14 ID:GGMBascy
>>7
シェーンベルクが自殺を考えたってのは奥さんとのトラブルの絡みだろ。
彼が批評の悪口でめげるなんて考えられない。

それと未だに新ヴィーン楽派を「歴史的意義」だけで云々するのは少々痛いな。

18 :7分74秒:2005/08/29(月) 22:56:44 ID:+Ft9g6a4
なんつうか、澄んでて好き。ピアノの変奏曲とか凄いよ。

19 :7分74秒:2005/08/30(火) 04:00:07 ID:O8e4Fhby
誰か点描主義に関して熱く論じて見ろ。
その時代の絵画と音楽とのコジツケ関連性でもなんでもいいぞ

20 :7分74秒:2005/08/30(火) 11:39:38 ID:1EtZocld
あ、それおれ変だと思ってた。
絵画でいう「点描主義(pointerisme)」って
偏執的に空間を点で埋めるやり方だよね。
一方音楽でそう呼ばれるのは音を「点」在させるやり方で
むしろ「間」に着目した言葉として使われてる。
1890年代のスーラの「点描主義」とウェーベルンは
だから、意味的にも歴史的にもこじつけようがない。
ウェーベルンに近いニュアンスの絵画として思い浮かぶのは
1950年代(つまりウェーベルンの評価が上がった時期)のタシスムの方だし、
ウェーベルンの音楽を「点描主義」と誰がどのような文脈で言い出したのかが気になるところ。



21 :7分74秒:2005/08/30(火) 14:26:03 ID:OOOsyovd
俺はヴェーベルンから一番連想するのはモンドリアンと後期の
カンディンスキーだな。

ヴェーベルンの音楽を初めて知った人がびっくりして「点描」と
言ったのは分からんでもないが、ヴェーベルンがあの書法で
強調してるのは「点」じゃなくて「動機」「音型」だと思う。
今となってはヴェーベルンを「点描主義」というのはミスリーディング
ではなかろうか。

22 ::2005/08/30(火) 17:24:14 ID:Q6kYB7nf
美術鑑賞初心者と見た

23 :7分74秒:2005/08/30(火) 19:39:10 ID:S0CGNXBh
シェーンベルク − カンディンスキー
ウェーベルン − クレー

なんてどうか

24 :7分74秒:2005/08/30(火) 19:47:57 ID:zy4zsdda
俺的にはカンディンスキーというと、ウェーベルンにかぎらず上で言うように、音型/動機/発展等と言う点で、
ある意味音列音楽全般との-絵画と音楽-視覚と聴覚での類似性、共感覚的なもの、関連性-を持っていると。(そういえばシェーンベルク、バッハ、カンディンスキーの洒落たサイトがどこかにあったな)
点描って言葉は発音法に関してのイメージを持っていたのだが。
音列主義の持つ一つの矛盾を音を短く切ることによって克服しようとする表現方法の一つだという感覚を勝手に持っていた。
例えば初期的な音列理論をミクロに推し進めていくと、倍音なんかが邪魔に思えたり、純音に近い音で、等という(スペクトラムのスレもあるが)発想がひとつ出てくると思うが、
それを時間軸でリリースをカットすると言うような。理屈を書くと長くなるが。
だから美術の点描とは、結果的に時期的にも近く、良く似たイメージで同じ言葉が重なった、というような感じ。
まあしかしあの時期アートに限らず、いろんな分野のアイデアが-共感覚-シンクロニシティー等というような言葉で語られ始めた時期でもあると思うが。

25 :7分74秒:2005/08/30(火) 19:54:36 ID:OOOsyovd
>>22
上級者の見方は?

26 :7分74秒:2005/08/30(火) 20:00:53 ID:S0CGNXBh
カンディンスキーの好きなところは、個別の要素をちりばめて配置してる様だ。
無機質の並列がカンディンスキーで、有機質の並列がダリだと思う。勝手に。
シュニトケの多様式と似ているかもしれない。なんだこの駄文は。


27 :7分74秒:2005/08/30(火) 20:01:40 ID:S0CGNXBh
>>25
IDすごいな

28 :7分74秒:2005/08/30(火) 21:27:03 ID:n2KB8g3K
サントリーでVn協聴いてきた。
お腹鳴らしまくってごめんなさい。

29 :7分74秒:2005/08/31(水) 18:41:35 ID:ic0dkoX3
セリエストだけでなく
ケージやラモンテヤングへの影響も忘れてもらっては困る

30 :7分74秒:2005/08/31(水) 22:53:17 ID:1pqMQKrV
そういや塩見さんも楽理科のとき
ウェーベルンやったって言ってたな

31 :7分74秒:2005/09/01(木) 02:43:46 ID:jq5FuF0B
>>21
同感です。美術の用語を安易に音楽に使いすぎではないかと
感じます。
音楽史と言われているものが、かえって安っぽい感じがする。

しかし、近頃の作品と比べると、ほんとに落ち着いて聞こえる。

32 :7分74秒:2005/09/01(木) 16:57:33 ID:buz0bvCX
点描もさることながら、「音色旋律」ってのも決まり文句になってる割には
よくわかんないなぁ。(バッハのリチェルカーレの編曲ではなるほどと思うが)

33 :7分74秒:2005/09/02(金) 01:17:31 ID:M39rZ23P
>>31
たしかに音楽史の本で20世紀に来ると「〜派」のレッテル貼りにやけに熱心
なんだよねー。まぁ他に書きようがないのかもしれないが。


34 :7分74秒:2005/09/02(金) 13:35:27 ID:WsHCM1g0
>>32
交響曲は?

35 :32:2005/09/04(日) 00:27:13 ID:rE2xjwN4
>>34
やっぱり短い音型の呼び交わしみたいに聞こえるなぁ。

36 :7分74秒:2005/09/14(水) 01:14:46 ID:SBdmTfbD
保守しとこう。
誰か新ヴィーン楽派スレ立て直さないか?

37 :7分74秒:2005/09/16(金) 16:17:57 ID:u/udAFo+
スーラを思い浮かべた。

>>36
現代音楽板って1945年からでは?

38 :7分74秒:2005/09/16(金) 16:25:42 ID:C/hCoDJv
朝日新聞川柳 2005-9-1掲載

「カトリーナに 指令出したとアルカイダ」 東京都 日月 雅昭 

選者 大友閑人選  選者評「直撃」

これを選んで掲載したってマジですか?

39 :7分74秒:2005/09/16(金) 16:30:03 ID:u/udAFo+
>ほんとに落ち着いて聞こえる。

「必然性」の有無にあるのではないかと漠然と思っています。

40 :7分74秒:2005/09/20(火) 22:22:23 ID:YbNgGerY
絵画と音楽とは違うから、絵画の点描主義の意味合いをそのまま音楽に当てはめても、ちぐはぐになってしまうはず。
音楽における点描主義とは、機能を厳選して集約化させることと同義。
つまり不必要なものを削ぎ落として、極力単純化させることですね。
大作主義が推し進められたことへのアンチテーゼでもあるでしょう。
音楽で何かを描写することに腐心していた当時の感覚では、彼の、機能を核に音楽を構築する方法は画期的だったのです。
が、これはバッハ以前から培われてきた原典でもあるわけで。つづく

41 :7分74秒:2005/09/20(火) 22:34:45 ID:uoDSVxd8
やっぱ終了

42 :7分74秒:2005/09/21(水) 01:47:16 ID:TwH/+9l4
>>40
>音楽における点描主義とは、機能を厳選して集約化させることと同義。
そんな定義ねーずら。初耳

>音楽で何かを描写することに腐心していた当時の
かなりずれてる気がするけど、念のため質問:何年ごろの話?


43 :7分74秒:2005/09/21(水) 10:02:46 ID:jJaNoxkM
>>42
>機能集約云々

群作法やトータルセリエリズムに向かう流れから考えるとその通りだろう。

44 :7分74秒:2005/09/23(金) 22:09:13 ID:5CWZr4cr
いや点描主義って言葉はあくまで絵画との類推(それもかなり粗雑な)
から来ているので、集約云々をその定義のように言うのはちと違うかと。


45 :7分74秒:2005/09/24(土) 11:40:43 ID:J0ga7MSH
TAMA21交響楽団 第12回定期演奏会
指揮:松沼俊彦
日時:2005年10月2日(日) 14:00開演(予定)
会場:アミューたちかわ 大ホール
ウェーベルン「夏風のなかで」
マーラー交響曲第6番 イ短調「悲劇的」

46 :7分74秒:2005/09/24(土) 12:47:22 ID:vGUCHizW
点描主義って、要はパレットで色を混ぜるのではなくて、スクリーン上で
分割して配置することによって鑑賞者の網膜で、色を混ぜさせる技法のこと
だけども、その定義をそのまま音楽にあてはめなくても良いんでは?

ヴェーベルンのそれを音楽における点描主義と表現するのには変でもないと
思うのですがどうでしょう?

47 :7分74秒:2005/09/25(日) 17:47:51 ID:WO0/4Fgo
わたしはあなたに賛成です

48 :44:2005/09/28(水) 00:44:31 ID:BWgHB1fi
>>40を最初読んだときは「点描主義」の定義が「機能厳選云々」と言っている
ように読めたので、ちょっとひっかかったが、定義じゃなくて「結局同じこと」
という意味なら、それでもいいような気がしてきた (^^)
亀レススマソ

49 :7分74秒:2005/10/07(金) 01:11:07 ID:gYjBgwpB
ウェーベルンが不遇の境遇におかれればヴォルスになる。
http://www.dic.co.jp/museum/exhibition/wols/

50 :7分74秒:2005/10/07(金) 01:16:47 ID:gYjBgwpB
無なる空間に一音。
白紙を引っ掻いて。

51 :7分74秒:2005/10/14(金) 04:53:05 ID:W+8Pi0jT
ぼくはウェーベルンのことを
ベルンベルンと呼んでます

52 :7分74秒:2005/10/18(火) 00:41:41 ID:pgGuPMfh
ベルンのお菓子

53 :7分74秒:2005/10/18(火) 02:18:56 ID:dX29V5Pt
べろんべろんなスレになったな

54 :7分74秒:2005/10/20(木) 00:37:09 ID:0nc6oWIV
ちなみに
ベルクのことはベルベルク
シェーンベルクはショーペンハウエルベルク
と呼んでます

55 :7分74秒:2005/10/20(木) 20:23:58 ID:IEnXLFO1
セベク

56 :7分74秒:2005/10/20(木) 23:32:14 ID:CFZj37/+
ベムベラベロ

57 :名無しの笛の踊り:2005/10/25(火) 12:55:06 ID:VVtFzIX2
ウェーベルンは、音響的側面で貴重な作曲家だった
という評価を受ける日がいずれ来ると確信している。

58 :7分74秒:2005/11/11(金) 00:50:05 ID:VKkVmBFW
北とぴあ24日、楽しみですね(・∀・)

59 :7分74秒:2005/11/26(土) 19:23:36 ID:xWGUggp6
ウェーベルンは点描的であるが点描主義ではない。

60 :7分74秒:2005/11/26(土) 19:33:42 ID:784pmPgy
それじゃ誰のどの作品が点描主義?

61 :7分74秒:2005/11/27(日) 10:23:12 ID:/R4/KzP/
>60
というか点描主義って主義になりえるのか?
あれは点描画法だと思うのだが。

62 :名無しの笛の踊り:2005/11/27(日) 17:47:49 ID:bJeFS3DV
...ismを画一的に「主義」とやくしたのが
うんのつきといえよう

63 :7分74秒:2005/11/27(日) 18:03:19 ID:C980ULLr
everybody's talking about bagism, shagism, dragism, madism, ragism, tagism, this-ism, that-ism, Ism ism ism..

64 :7分74秒:2005/11/27(日) 22:34:25 ID:CyeUMn0f
>62
そういえば中学の時、「メカニズム」を「機械主義」と思いこんでた友人がいたな

65 :7分74秒:2005/11/29(火) 18:26:43 ID:gRKJP8fs
「アルコーリズム」は「アルコール主義」

ではなくて「アルコール中毒」だからね。

66 :7分74秒:2005/12/13(火) 22:55:53 ID:9CWACBrw
6声

67 :7分74秒:2005/12/18(日) 10:09:45 ID:5ZOAgwAc
age

68 :7分74秒:2005/12/18(日) 12:11:19 ID:COGkNukE
>>63
レノン?

69 :7分74秒:2005/12/18(日) 16:23:33 ID:8k2R3ME8
点描中毒

70 :7分74秒:2005/12/19(月) 21:28:32 ID:H3idp3YU
ウェーベルンの点描的技法は、要するに過去の調性音楽を完全に解体する作業
だったわけで、その意味では屹立する旧来の音楽の存在を前提にしていた。
(ビルの解体業者も古いビルが建っているからその解体という仕事が成り立つ
わけで、地上に「さら地」しかなかったら解体業という仕事自体が成り立たな
い。)

結局、ウェーベルンとその後継者たちの仕事は従来の調性音楽を解体して「さ
ら地」にすることだったのであって、音楽における点描主義は、何かを新たに
構築するというようなものではなかったのではないか。

やっぱり、彼らの仕事が終わってから(60年代後半以降)、「さら地に何を
構築するか」が問題となってからが、真の現代音楽の出発点だったんじゃない
だろうか。


71 :7分74秒:2005/12/19(月) 23:01:15 ID:8Av1GdPL
さら地ってなんだよ
そんなもん幻想だよ
さら地なんて音楽史上あったためしがない
解体っつったってけっきょく音楽作ってるわけで
どこまでいってもさら地になんかならんよ

72 :7分74秒:2005/12/20(火) 02:18:08 ID:VgxaiRJ+
わはは言えてるぅ〜
さら地に一番近いのはケージかな?

73 :7分74秒:2005/12/21(水) 18:47:33 ID:VAYu9w2M
「人は建築をつくるものだ」、さらには「人とはすでに建築なのだ」と思えば、
もう更地なんてものはありえない、とも言える。

一見調性であっても、中期のストラヴィンスキーの方が、さら地に建物を立てたと思う。
あんな「古典性」は、建築の中にいる人にはむしろ無理だった。「建築の中」って
自分の母語を客観的に考えたくても、結局またその言語で考えちゃって、
外へ出ることができないようなものでしょ。
ウェーベルンは、むしろそっちにいたと思う。

その後、みんなで「どうにでも建築できる」になっていった感じ。
(「実は、どうにもならない=人とはすでに建築」を示したのは、
 矢代みたいな昭和一桁の日本の作曲家。)

ケージは(ケージを論じたい、という気持ちも)「建築」に関心無いんだから、
更地かどうかなんて、どうでもいいのよ。

74 :7分74秒:2005/12/22(木) 00:45:27 ID:J2dol8gF
ストラヴィンスキーとヴェーベルンの件はほぼ同意(ほぼ、というのはモロ手を挙げて
賛成するほど準備ができてないということで)
矢代云々はちとよくわからない。もちっと説明きぼん

75 :88:2006/05/19(金) 13:45:35 ID:5bZtP5LB
ふーん。
みんなディレッタント。
自明性。
みんなディレッタント。


76 :7分74秒:2006/05/19(金) 14:52:26 ID:aQEuQeRp
2ちゃんではそんなこと自明性。

77 :7分74秒:2006/05/20(土) 09:27:10 ID:d8EJCFZQ
プロ2ちゃんねらー 来襲

78 :7分74秒:2006/05/20(土) 11:58:21 ID:JsosYxBz
ガクガクブルブル

79 :7分74秒:2006/07/24(月) 00:28:39 ID:lKffgGLM
    r ‐‐ ''  ̄ '' - ,,
   /´         _  " ‐ ,, _
  /       k 彡 '        \ 
 . l          /  ̄ `     ヽノ
  l          .l  /       l
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  ヽ             ・    _".ヽ  
   ', 、          "" ,, ‐ " ` l  寝る。
 .   し' ` 、          (  /  ソ/  
        ` 、 _       ` '' "/
            し ─ ‐‐ ''


80 :7分74秒:2006/08/21(月) 13:49:52 ID:sETBJcS7
ウェーベルンって現代音楽なの?
レコ芸月評の分類ではそうなっていないけど。

81 :7分74秒:2006/09/15(金) 00:28:22 ID:WFv5/5ZX
よかった^^この板でウェーベルン知ってる人はいないみたいだね。
かといって、書き込んでおかないわけにもいかないしね。
2chが成り立たないし、
私的にはもっとくそスレになって欲しいんだけどね。

がんばれ!ふぁいとー

82 :7分74秒:2006/09/15(金) 00:30:39 ID:WFv5/5ZX
>>81

ごめん訂正

がんばれ!ふぁいとー 管理人! 書き込み人!

だった。


83 :7分74秒:2006/09/15(金) 15:12:36 ID:F6ahtlkn
やはり
くれー
感電
モンドリ

あたりか
あ飲酒他案やニーチェ


84 :7分74秒:2006/09/15(金) 17:31:57 ID:HS5BxXkJ
ぶっちゃけ、ウェーベルンの曲ってつまんなくない?
これだったらオルフのカルミナなんかのほうが面白く感じる。

85 :7分74秒:2006/09/15(金) 21:58:26 ID:F6ahtlkn
↑ウ"ェーウエルン ストラビンスキ アイブス そしてメシアン
こそが純現代音楽
頭カタイねキミ

86 :7分74秒:2006/09/15(金) 22:53:56 ID:3mTs98hy
うちの会社のウェブサイトを作る話が本格化している。小人数のちっぽけな会社だからメンテを
続けるのが難しいだろうと思って、俺はあまり乗り気でなかったんだが、社員たちが盛り上がっち
まって、今日企画書を出してきた。社員たちがそこまでヤル気なら俺も前向きに考えようかと
思って企画書を眺めると、俺のブログなんていうのがあって「今日のひとこと」とタイトルが付け
られてる。「ひとこと」だから「あぁ、くたびれた」とか「痩せたぜ、ヨッシャ」などと書けば良いのか、と
冗談言ったら、ブログなんだから日記を書いてくれ、と言う。
最近、ベンチャーの社長や著名人が日記を公開してるが、俺はあれが大嫌いで、プロだったら
言いたいことは仕事で全て語れや、と考えている。演奏家ならマスコミの前でグチャグチャ語るの
ではなく、演奏で自分の世界を全て表現しろ、というのと同じ。「ブログに日記書くのも仕事の一つ
だよーん、文句ある?」と言われれば別に文句無いし、「経営者の考えをダイレクトに伝えるのに、
ブログは一つの重要な手段ですがな」と言われたら「それもそうですね」としか答えようが無いけど、
とにかく俺はブログっていうのが嫌いだ。会社のウェブサイトに日記なんか絶対書かん。却下だ、
こんな企画書!
「他社のホームページでブログ良く見かけますから…。」 他社のマネすんな。ウチはウチだ。
もうひとつシロ専務とクロ相談役の「シロクロ写真館」なんてものがあって、なんだか品位が落ち
そうだからそれもボツにした。「我が街紹介」っていうのも区役所のウェブサイトでも見てもらえば
良いわけで、わざわざうちの会社で紹介する必要はない。それもボツ。

結局、会社概要、事業内容とリンク集ぐらいしか残らなくて、そんな乏しい内容でウェブサイトなんて
作る意味はほとんど無い。リンク集と言ったって、うちの事業に関わるリンクは公開できないから、
近所の馴染みの店とか、俺が良く行くホームセンターなどのウェプサイトへのリンクがいくつか挙がって
いるだけ。
社員たちのヤル気は認めるが、こんな企画を通すワケには行かん。

とは言うものの、考え直して再提出してくるのを待ってんだよね。考え直すだろうか、うちの社員たちは。

さっきデカパイにこの話をしたら、「意地悪な人!」だってさ。そうかなぁ。

87 :7分74秒:2006/09/15(金) 23:06:51 ID:f5FM/C6p
うちの会社のエロサイトを作る話が本格化している。小人数のちっぽけな会社だからメンテを
続けるのが難しいだろうと思って、妹はあまり乗り気でなかったんだが、商人たちが盛り上がっち
まって、今日答申書を出してきた。商人たちがそこまでヤル気なら妹も前向きに考えようかと
思って答申書を眺めると、妹のエログなんていうのがあって「今日のひとこと」とタイトルが付け
られてる。「ひとこと」だから「あぁ、くたびれた」とか「痩せたぜ、ワッシャ」などと書けば良いのか、と
冗談言ったら、エログなんだから日記を書いてくれ、と言う。
最近、古便チャーの社長や著名人が日記を公開してるが、妹はあれが大嫌いで、プロだったら
言いたいことは仕事で全て語れや、と考えている。演奏家ならマスコミの前でグチャグチャ語るの
ではなく、演奏で自分の世界を全て表現しろ、というのと同じ。「エログに日記書くのも仕事の一つ
だよーん、文句ある?」と言われれば別に文句無いし、「経営者の考えをダイレクトに伝えるのに、
エログは一つの重要な手段ですがな」と言われたら「それもそうですね」としか答えようが無いけど、
とにかく妹はエログっていうのが嫌いだ。会社のエロサイトに日記なんか絶対書かん。却下だ、
こんな答申書!
「他社のホームページでエログ良く見かけますから…。」 他社のマネすんな。ウチはウチだ。
もうひとつエロ専務とグロ相談役の「アナル写真館」なんてものがあって、なんだか品位が落ち
そうだからそれもボツにした。「我が街紹介」っていうのも役場のエロサイトでも見てもらえば
良いわけで、わざわざうちの会社で紹介する必要はない。それもボツ。
結局、会社概要、事業内容とリング集ぐらいしか残らなくて、そんな乏しい内容でエロサイトなんて
作る意味はほとんど無い。リンク集と言ったって、うちの事業に関わるリンクは公開できないから、
近所の馴染みの店とか、妹が良く行くホームセンターなどのウェプサイトへのリンクがいくつか挙がって
いるだけ。
商人たちのヤル気は認めるが、こんな企画を通すワケには行かん。
とは言うものの、考え直して再提出してくるのを待ってんだよね。考え直すだろうか、うちの商人たちは。
さっきうなぎパイにこの話をしたら、「意地悪な人!」だってさ。そうかなぁ。

88 :7分74秒:2007/06/07(木) 20:49:18 ID:eYTFD9hW





荒らしも多いが、まともな議論も多いし、
ウェーベルンが落ちるのはしのびないので
ほしゅ。



89 :7分74秒:2007/06/07(木) 22:16:33 ID:H+/HdBA8
保守ついでにピアノ曲集でおすすめがあったら教えてはくれまいか。
シノポリSKDの管弦楽曲集しか持ってないんで器楽曲聴いてみたいんですよね。

90 :山さん、美山さんともう一人:2007/06/07(木) 23:00:33 ID:aEgxNGyD
89)さん、いい趣味ですな。両翼のシノポリとは。器楽ではDENON CRESTの
「新ウィーン学派ピアノ曲集」でいいかと。定番、高橋さんの演奏。
あと、弦楽四重奏はスコア持ってるぐらい好きな曲ですが(動機がブラ4みたい)
イタリア四重奏団が入り込みやすい演奏。
現代現代してるよりもホットに演奏して欲しい。

91 :7分74秒:2007/06/08(金) 00:52:08 ID:FOSj0JUu
そ〜だよねぇ。バルトークがゲンダイオンガクって言うと笑われるのに
シェーンベルクやヴェーベルンは未だにゲソ扱いされがち。


92 :7分74秒:2007/06/08(金) 23:51:10 ID:6wbAFf48
>>89 >>90
すぺしゃる さんくす 
 

93 :7分74秒:2007/06/10(日) 13:50:04 ID:AEFdRwCC
良スレage
 

94 :7分74秒:2007/06/14(木) 17:01:47 ID:BjhuMqcc
保守 & 若干の板洗滌 乙
 

95 :激しくギターはロケンロール:2007/06/14(木) 20:20:55 ID:9TPy6UTX
内田光子のかなりロマンティックな変奏曲はこのスレ的にはどうですか?
僕は結構好きなんですが。

96 :7分74秒:2007/07/12(木) 20:24:26 ID:sWAxEyI1
せっかくいいこと言ってんのに、最近、ひどいスレが多すぎて
一目につかないな。
  

97 :7分74秒:2007/07/12(木) 21:28:10 ID:YjOZxzgr
>>95
オレも好きだな。
聴くのはグールドか内田だね。
ウェーベルンは本質的には熱い音楽だと思う。

98 :7分74秒:2007/07/13(金) 01:21:17 ID:KTYRkfZk
>>91
いやあ、どうだろうね。バルトークはまだ括れると思うが。


点描主義って絵画でいう新印象主義でいいのかねえ。

99 :7分74秒:2007/07/13(金) 01:43:47 ID:CWEhHjBZ
ヴェーベルンの様式を点描というのは比喩みたいなもんだから
絵画との平行関係をあんまり追及しても実りがなさそうな希ガス

100 :7分74秒:2007/07/13(金) 17:57:51 ID:aVA+JLZE
絵画の点描主義:
点をかなりの数を描いて形や具象を表現する。
フランス印象主義のそれが有名だが、中国ではすでに宋の時代に水墨画の技法の一つとしてあった。

ヴェーベルンの点描主義:
点の数はむしろ少なく、それが集合体として、
調性的なメロディー(音楽における具象?)を形作る事もない。

101 :7分74秒:2007/07/13(金) 19:24:11 ID:QTqdShE1
「点描主義」と言うより「余白主義」って感じ。
骨格だけ残して後は捨てる。
強引に絵画と関連付けるなら、キュビズムがそれに当たるかもしれない。

102 :7分74秒:2007/07/14(土) 01:03:10 ID:TfAi4m9u
ヽ(`Д´)ノ ベンベン ゴシゴシ ベン ゴシゴシ !!

103 :7分74秒:2007/07/14(土) 01:48:39 ID:aj7btA0C
>>1
板違いです。
クラシック板に移動してください。

104 ::2007/07/14(土) 14:02:47 ID:hLWorz6a
褒めておきたいがウェーベルンの交響曲はオナラ以下だと思う。

105 :7分74秒:2007/07/14(土) 14:59:17 ID:KhO0GaLV
聴く耳がなければね・・・
ヴェーベルンに限らないが

106 :蓄薀機:2007/07/18(水) 05:12:37 ID:zcYFqYX2
>>104
一つの作品に対して、もう一つの作品や何らかの概念を持ち出して、
それ以上である、とか、それ以下である、というのは愚の骨頂である。
そうした言行には、個人的な意見という以上の信頼性は無く、
また、個人的な意見を超えた真理への真摯な姿勢というものも無い。
そういった言行を軽々しく行う人には、協調性や社会性が欠けているのはもちろんだが、
創造性、独創性、先進性ということが欠けている場合が多い。
そういった人は、物事の本質的な独自性を見ることが出来きずに、
すべて小児的な二元性でしか見れず、良い/悪い以外に判断基準を持たない。
そうすると、今度はその価値基準を自分に当てはめ、
自分は人より優れているとか、劣っているとか言う風にしか自分が見れなくなる為に、
常に、過剰な優越感や、過度の劣等感に苛まれている事になり、
そういった過剰な優越感や劣等感は更なる社会からの隔離を引き起こす。
そのような事を避ける為にも、一つの音楽作品に対する軽々しい、安易な底の浅い批評は避けるべきである。

107 :7分74秒:2007/07/18(水) 11:14:58 ID:ODQFtYbn
正論半分、インネン半分だなwww

108 :7分74秒:2007/07/19(木) 01:07:11 ID:Jz4+HIvb
ヽ(`Д´)ノ ベンベン ゴシゴシ ベン ゴシゴシ !!


109 :7分74秒:2007/07/20(金) 00:18:30 ID:7n+nL7vV
 ある日本人の作曲家(故人)が「ウェーベルンという人は、肌触りは
シューマンに近い」と言っていた。実際に彼の調性音楽時代の作品
を聞いてみたら、どちらかと言うとシューベルトに近いと感じた。
 ドイツ・ロマン派の天賦の才能を持ちながら、自分自身の本質を否
定するような音列音楽の路を歩まざるを得なかったのは、彼が生きた
時代のためとはいえ、気の毒になった。
 進取の精神を持った人だから、リヒャルト・シュトラウスのように「時
代遅れでもロマン派!何が何でもロマン派!死んでもロマン派!」と
いう選択は出来なかったのだろう。
 もっと遅く生まれていたら、非ロマン派的な天分を持って生まれ、彼
の才能と反ロマン派的な音楽作法とが一致していただろうに。

110 :7分74秒:2007/07/20(金) 02:06:10 ID:h+DlTXF0
若い頃の作品が正直で、年とってからの作品がウソという根拠はない。
若い頃は慣習因襲に縛られていたが努力の結果本質を直接出せるようになった、
という見方も可能。

111 :7分74秒:2007/07/20(金) 19:12:57 ID:Z+yqYdVJ
長門ってウェーベルンとか好きそうだよな

112 ::2007/07/20(金) 20:44:16 ID:IcPuyM/r
オナラ以下発言でこんなに怒られるとは思いませんでした。ごめんなさい。確かに俺は真理に対して真摯な姿勢なんざこれっぽっちも持ち合わせちゃいないし、創造性や先見性は全くないのですよ。そこまで自惚れちゃいないのです。

113 :7分74秒:2007/07/23(月) 22:07:48 ID:gAmsSneK
 音楽の点描って「キー、コー、ピー、ポー、5分で終了」みたいのが多い
気がする。
 同じ点描でも、画家スーラの点描絵画(ナントカ島の日曜日)みたいな、
あたたかくて、色彩豊かで、たっぷりとしている、栄養満点の大作は無いの
かな?

114 :7分74秒:2007/07/25(水) 13:57:54 ID:atqMOS54
>>113
フェルドマン

「キー、コー、ピー、ポー、で6時間」

115 :7分74秒:2007/07/25(水) 15:01:04 ID:2FsvxQvq
ラモンテ

「ヴーーーーーー、で100年」

116 :古めの未来派:2007/07/27(金) 02:10:31 ID:IMhFtQlf
>>109
習作時代のヴェーベルンは、シューマンというより、
ワーグナーが室内楽を書いたらこうなるのでは、と思わせるような曲が多い。
作品の質も習作とは思えないほど高いし、
彼自身も、もう調性で出切る事はやり尽くしてしまった、と思っていたのかも。
シェーンベルクの生徒だった頃の弦四の為の緩章は名作だと思う。

>>113
音楽でいう点描は、色彩豊とかいうイメージじゃないので、
色彩豊なものを求めるなら、フランス印象主義系とか。
ベタにラベルの水のやつとかは、沢山の点を使って表象を表現しようとしてるあたりは、
絵画の点描主義に近いものがあると思う。

117 :7分74秒:2007/07/28(土) 23:52:39 ID:EF9RsnOI
>>109
>>116

ヴェーベルンをベルクに入れ替えたほうが良く当てはまる

118 :7分74秒:2007/08/03(金) 05:33:53 ID:awVKlN2E
絵にたとえるんだったらウェーベルンは
点描というより抽象だと思う
カンディンスキーとかマレーヴィチとかモンドリアンとか

119 :7分74秒:2007/08/19(日) 18:09:53 ID:8EYVvghW
age

120 :7分74秒:2007/09/21(金) 15:18:52 ID:kjd7XVTi


121 :7分74秒:2007/10/14(日) 03:59:08 ID:g32q+RCo
  : 、:                     : ”;;: .          
: .: : :                        : : ::          
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  : ;;,: : `: :;;: :;゙;゙″: ゙l;: : : :;;: : ;゙;;;': : :     : ;: : : : : ;:     
  ::’;: : ,: ....: : :: : ;:  : ::: ,.: : : .,,: ;: :       : ;:  : ;:;;:       
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   : ;;:     : ;;;;;: ,.: : : :;:            : ;;;゙`:         
   : :     : : : :;;;;;: : : :            : ;;:;;:          
   : ;:      : :::::;:             : :;: :::::         
    : ;;:   : : ,: :;: : : : : .....:         : : : : : ゙'、:         
    : ;:   : : : : : : : : : : : : :       : .: ::::::::::;;: : ::    <ウェーベルンです。 
     : ;;:    : : : :          : ,,,、::: : : :   : ::::::      自分が点描されて
      : : :             : : ::`: : : :: :     : :::           しまいました。
       : ;、: .        : : : : : :  .: ::        : : :     
      : : ;'゙;,,、:;::::::::::::: ::;: : :   : : :: :          : : :: .  
     .,: :: : ;゙″: : : ;;;.::: :    : : :: :             : ::::::  
  : : : : :;°;;;:     : ;;:     : :;: :                : ;:  
: : : : :  : : 、   : : `:    : : :                  : ;;、

122 :7分74秒:2007/12/23(日) 13:42:52 ID:laqbR84Y
アントンって眼鏡かけてるよね

123 :7分74秒:2008/01/05(土) 22:26:50 ID:pCzEhMVj
                  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
                 | ○。         l  
                ノノ)            从   
               ( i从 〓〓ノ   〓〓 从从   
              从从 -=o=-   -=o=- 从从  
              从从        l      从从) 
              (从:.|.∴ヽ    ∨    /∴从人)
             (人人| ∴!  ー===-' !∴.|从人)  
              (人人| ∴!  しw/   !∴|从人) 
             (人人| ∴!        !∴|从人)人)
             (人人人_______ 人人ノ 人)人)
     ___                 |  |
 __/´    ヽ_               |  |
´    `ヽ/   `ヽ          _厂 ̄ ̄ ̄ ̄} 
   .::.../    . : : : Y      /´  ̄ ̄下 `ー=- -入
============   /       l|       ヽ
    ロ    _    -‐|.  l         |l       |!ヽ
 _  ロ _      _二|  l       ||       | l
_   ロ      ニ三|   l      //  /     | |
ニ二二二二二二二二ニニ/     /'´   /.:    /i/: l
─-辷二 ̄ ̄ヽ----─‐/     /          .:/.  l
    `ー-‐、   \   /      /             /:   l
       ヽ    \_/    /          /:   l
         \         /             /|    l   / ̄ ̄ ̄ ̄(○)
           ヽ、     /          .:/ |    |    ̄ ̄ ̄j  |   _/ ̄/_
                、.__ /            .:〈 |    |       /  /  / __  /
             く  一‐-     \,./  |    |    __ノ  /   'ー' _ノ /
               l        ` ‐--‐弋  |    |   /__/      /__/
              l            /´⌒ヽ |    |
             |                    ヽ|    |         (⌒ ⌒ヽ
               |                ヽ.   |      (´⌒  ⌒  ⌒ヾ
            |                  .:ヽ.   |    ('⌒ ; ⌒   ::⌒  )
             |  :       . . . . : . : . . : : :ハ  |    (´     )     ::: .)
            /   くゝ   . : : : : : : : : : : : :===三三三 (´⌒;:    ::⌒`) :;  )
             /  /ハl   : : : : : : : : : : : : : : : : :.l  |-‐‐  (⌒::   ::     ::⌒ )
          〈  /'.:  ',   : : : : : : : : : : : : :_:_: : :\ |  {  (    ゝ  ヾ 丶 ソ
           V/'.:    ';     : : :_:_:_: -‐:__r‐==弌      ヽ  ヾ  ノノ  ノ
            V|    ヾ、    '´  ,r==/       ̄     `'‐─"`丶 -‐''´
              .l       ヾ、__,r==彳 : : /
               l       ̄  : :|: :/
             l            |

124 :7分74秒:2008/08/23(土) 19:28:16 ID:/LWfB5nr
         .,,,,,,,,iiiiiiiiiiiiiiiilllliiiiiiiiiiiii,,,
       ,,,iiillllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllliii,,
     .,iiilllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllli,,
     .llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllliii,
    ,,illlllllll!!!!゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙!!!!!llllllllllllllllllllllllllllllllllli,,
   .,,iiillll!!゙″        ..`゙゙゙!!!lllllllllllllllllllllllllll;
   ,lllllll               :'゙!lllllllllllllllllllll
  :;lllll|:                llllllllllllllllllllll゙
  ..llllll!              .,,,,,,iillllllllllllllllllllll|
  .:llllll:,,,,,,,,,,,,,,,,,,,    ,,,,,,,,.  ..゙!!!llllllllllllllllllllllllll
 iiiilllllllllllllllllllllllliiii,,,,,,iiiiilllllllllllllliii,,,, ゙゙llllllllllllllllllll゙
 ゙゙!lll!llllllllllllllllllllllll!!!llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
  .:'!li,,!llllllllllllllllll!゙ .:lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll;
   ゙!!liilllllllllllll!゙゛ ..illlllllllllllllllllllllllll!!゙゙゙,,iiilllllllllllll!"
   :::.`゙゙゙゙゙゙゙゙^   :l!lii,,!!!!llllllllllll゙,,,iillllllllllllllll!!l  んなーこたぁない!!!
   .   ,,lケ :ill,iiiiiiiiiiil,゙il  ゙゙゙゙゙̄,,llllllllllllllll!!゙lli,,,
     .:`   .`゙゙゙゙゙゙゙゙^.゙゙ili,,,,,,,,,iilllllllllllllll  .,,,゙゙
       ..,,,,, ,,, :l,,,, .゙i!!llllllllllllllllllllliiiill゙゙
      :'ll!!!!!!!!!!!llliliiilllli,,  ゙゙゙゙!llllllllllll
    .   .:l!liiiiiiiiiiiilllll!!!!゙;:,,,,,,iillllllllllll:
     :,   . ″:'~゙゙ ̄ .,,iiilllllllllllllllll!′
     . ;i,,,..,,,,iiiiillllliiii,,iiilllllllllllllllll!!゙
      .:'゙!!!llllllllllllllllllllllllllllll!!゙゙^


125 :7分74秒:2008/09/14(日) 03:44:03 ID:T68eoJJA
絵に例えるなら、ベタなクリムトより、俺はマネを思
い浮かべてしまう。そんなの俺だけだろうけど。

126 :7分74秒:2008/09/17(水) 04:10:40 ID:ONzy9yru
ウェーベルンでクリムトは浮かばないね。
ユーゲントシュティールだっけ?マーラーの方が精神は近いんじゃない?


127 :7分74秒:2008/09/17(水) 21:33:55 ID:+9HdOiXa
ヴェーベルンの音楽は視覚的な要素はあまりないんじゃないかな。

128 :7分74秒:2008/09/26(金) 22:19:10 ID:mNH4Ff0I
また絵の話か

129 :7分74秒:2008/09/27(土) 02:56:06 ID:VMC1G6Es
音が細くて隙間だらけで目に見えそうだから「点と線の音楽」なんて言われたんじゃないかなぁ。あんまりいい意味に思えない。

130 :7分74秒:2008/09/27(土) 17:07:29 ID:K33Sja6D
ウェーベルンの音楽に感じるものがないやつは確実に心が貧しい

131 :7分74秒:2008/10/01(水) 20:17:21 ID:C7X6NoVF
>>130
 ウェーベルンは、調的関係に頼らない音響(および音から音への移行)によって音楽を作ることに全力を注いだ作曲家だ。
 だから彼の音楽の美は、楽器が出す音自体の「響き」としての性質に、極度に依存する。(調的なメロディーや和声の構成要素としての音でなく、絶対的な音そのもの。)

 従って、それを美しいものとして受け止めるかどうかは、その響きに対する聞き手の「好み」「趣味」によって大幅に結果が異なる。心が豊かか貧しいかの問題ではない。
 例えば、西洋音楽に慣れている先進国民はともかく、オーケストラの弦、管、打楽器の音を全く聞いたことのないアフリカ奥地の住民は、「奇妙キテレツな音色の連続だ。」としか聞いてくれないだろう。
 「あのバイオリニストのヤニっこい音色は嫌いだが、あいつが奏でるモーツァルトの旋律自体は美しい」などとということは、ウェーベルンでは起こってくれない。

132 :7分74秒:2008/10/02(木) 06:21:34 ID:j20EAilh
頭悪そうですねすごく
すごーく頭悪そうですよ、ええ

133 :7分74秒:2008/10/02(木) 07:04:58 ID:At51DP5q
まだ彼から学ぶものってあるだろうか?

134 :7分74秒:2009/05/07(木) 19:06:29 ID:R4ho9xAK
「まだ」って、バッハからだって学ぶものあるだろうよ。

って、そういう意味ではない?
 

135 :7分74秒:2009/05/27(水) 17:00:58 ID:1ZCI1nkJ
ブーレーズの本を読んでたらウェーベルンはクレーで、シェーンベルクはカンディンスキー
とありました。とはいえウェーベルンっていまだにピンとこない。みんなどんな
聴き方してんのよ?

136 :7分74秒:2009/05/27(水) 23:08:47 ID:cXqnrYda
ウェーベルンは静かで冷たい感じ。初期のパッサカリアとかはあまり好きじゃない。

137 :7分74秒:2009/06/09(火) 11:51:56 ID:IJ+cKZL7
パッサカリア、劇的だもんね。
息が短いのは、彼の資質がすでに現れているとも言えるけど、
後期に親しんでからこれを知るとびっくりする。

昨年、今年あたりって、「無調百年」なんだな。
新ウィーン楽派以前にもいるらしいけど。


138 :7分74秒:2009/06/20(土) 18:26:29 ID:N4PfgOqP
やっぱ、シェーンベルクより、ウェーベルンの方がカンディンスキーな気がする。

クレーってのも、わからないじゃないけど。
 

139 :7分74秒:2009/06/21(日) 07:34:51 ID:GJAGNwyD
ヴェーベルン

140 :7分74秒:2009/06/24(水) 03:02:22 ID:93Bnt6x0
絵画の素養は無いので・・・

シェーンベルク → 市川猿之助
ウェーベルン → 市川寿海

141 :7分74秒:2009/06/24(水) 21:52:05 ID:4/L0SUyS
歌舞伎には詳しいんですね。
だから何なんだよ。

142 :7分74秒:2009/07/18(土) 22:35:14 ID:tVCEBg/F
シェーンベルク → 団鬼六
ウェーベルン → 千草忠夫

143 :7分74秒:2009/07/19(日) 00:15:31 ID:9JTSN/Xm
シェーンベルク → 竹本住大夫
ウェーベルン → 竹本越路大夫

144 :7分74秒:2009/07/19(日) 22:09:28 ID:XDpGSyLa
シェーンベルク → 池玲子
ウェーベルン → 青山ミチ

145 :7分74秒:2009/07/20(月) 20:10:48 ID:sGNh4V6G
シェーンベルク→手塚治虫
ウェーベルン→水木しげる

146 :7分74秒:2009/07/20(月) 20:24:56 ID:mEHH77E9
シェーンベルク → イッセー尾形
ウェーベルン → ラーメンズ

147 :7分74秒:2009/07/20(月) 21:20:08 ID:ILZgznjo
シェーンベルク → 三ツ矢サイダー
ウェーベルン → キリンレモン

148 :7分74秒:2009/07/31(金) 16:48:18 ID:7TgY45Z/
>>147
このたとえが一番わかりやすい。

149 :7分74秒:2009/08/02(日) 13:45:13 ID:sKNzhAl0
おおこのスレまだ生きてたんか

受け売りだが古典的なやつを。
シェーンベルク = レーニン
ベルク = スターリン
ヴェーベルン = トロツキー

たしか1930年前後のイギリスの批評家の言だったと思う。

150 :7分74秒:2009/08/12(水) 11:06:01 ID:8bUTXFW9
age

151 :7分74秒:2009/08/12(水) 16:00:46 ID:sh/U/jP7
「私には、日本の参戦は、根本的、かつ決定的な転換点となると感じられる。素晴らしいことだ。
どんなに私がこのことに心をとらわれているか、とても伝え切れません。
あの人々によって、どのような成果がもたらされるところとなるのか、誰が予見し得るでしょう。
この事態が私に特別な確信を与えるところとなったのだ、と言わねばなりません。

私の考えるところ、彼ら、日本の国民は、完全に健全な民族なのです。 完全に! 
あの方角から、何か新たな流れが生まれるのではないか? 無垢の古から守られてきた土地から!
私には、そのようにしか考えられません。そしてとても幸せに感じています。

まだまだ、このことについては言いたいことがあります。
休暇をもらって、今度君がやってくる時にでも、話すことにしましょう」

 アントン・ヴェーベルン 1941年クリスマス ヒューバーへの手紙

152 :7分74秒:2009/10/21(水) 14:42:16 ID:KuKE7CTQ
シェーンベルク → 間寛平
ウェーベルン → テント
ベルク → 欽ちゃん

153 :7分74秒:2010/03/08(月) 14:26:22 ID:/ln+hqjR
[シェーンベルク]新ウィーン楽派2[webern berg]
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1164034772/

クラ板スレ。

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